呂大樂訪問

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讀： 我在《明報》看到梁振英寫了幾篇文章，談social mobility和青少年工作等等，他提到一個觀點，他覺得八十年代高流動性和起飛是例外，即是Perfect Storm Theory，幾樣條件巧合同時出現。最主要是84年前途問題，跟着就是人才外流和移民潮，同時經濟擴張，那麼就變成你剛才所說，到了30歲之後就「boom」一聲準備彈起。其實，根本就不是一代壓迫一代的問題，而是客觀上香港發展的一個階段，一些特殊的條件造就了八十年代的booming?
呂： 但那個booming的出現，又不是只在八十年代，七十年代其實已開始。你可以說現在很難會有同樣的高速增長，但我覺得七、八十年代讓人舒服的原因，不純粹在於一個量的問題，多元路徑也很重要。現在的年青一代當中，出現了兩極化的情形。如果我發現一個「叻」的新一代，我必須承認他比我讀大學的時候「叻」。他們的認識比我們多，他們的英語口音好和exposure都比我們多。

讀： 說到frustraion，第四代香港人當中最frustrated的一群，是大學和副學士畢業的那一群。
呂： 我看到的就是有一部分人，若你將他們放在七十年代的環境下，他們並不能上大學，中學畢業後可能已經出來工作了，可能在做merchandiser，又或者做teller之類，只不過現在他們變成了學位人士而已，因此與路徑收窄有點關係。

讀： 我的印象是，在七十年代後期，香港有很多偷渡來港的新移民，他們會「盡地一鋪」，在街邊賣水餃也好，或者在酒樓做兩年，之後便自己開餐廳。
呂： 以前和現在有點不同，以前香港人很相信：「我不理你學歷，只要你打得就可以了。」譬如說在以前的娛樂圈和文化界，小學畢業也沒有所謂，以前我出來寫稿的時候，有很多編輯也不是大學畢業的。我最初出來寫作的時候，在報社裏大學生是少數來的。

讀： 其實這是任何社會發展的必經之路，這種屬粗放式成長，好像現在的中國大陸一樣，只要打得就可以，不理你是工人還是耕田出身。直到發展至某個成熟階段，就會開始講學歷講資格，然後大家就會要在拿到那個資格之後，才可以由那個平台起步，那就是到了另一個階段。
呂： 可以說是，但另一方面也可以說，我們自己本身被不必要的制度化。在經濟上由粗放型變成秩序型，是會收窄了某些空間。經濟開始成熟，增長速度會開始下降，這當然是有制度方面的因素。但是，當中亦有部分人為因素，譬如面對轉型，有需要將所有人才市場都納入一個學歷系統裏面嗎？其實，一個頂尖的世界城市，在文化、藝術、時裝設計方面等等，它都不是遵行單一套大學制度；它需要可能是某種學歷，但不是純學歷

讀： 會不會是參與競爭那些人本身的問題？從小到大已經被灌輸一種策略性的行為，去選擇升學和就業，去選擇甚麼科目等。將來若果發現自己不能達到預期目標，怨憤就出現。過去那個年代的人不同，他們不跟主流遊戲規則玩，只依自己的遊戲規則玩就好。
呂： 問題與兩代人都有關係。第一方面就是後生的是否有膽量抽身出來，用自己的方法去闖，去衝擊它。但同時你會面對一個處境，坦白的說，第二代還活於現在，依然繼續在無須受到挑戰和威脅情況下，繼續延伸他們的遊戲規則。

讀： 因為他們是主流吧！
呂： 是主流。我有一個比喻，就是生產力和生產關係的問題。我們並沒出現新生產力，不像當年美國。美國最初在克林頓上台前，Generation X是有很多憤怨的，在政治上、經濟上沒有出路。你看Reality Bites那套戲，大學生出來最初就只是賣時裝和做店員，其實都一樣如此。

然後有Internet Boom，跟着其他很多方面都出現了大轉型，於是便出現了新生產力，會有些東西是只有這群新人懂得，以前的人不懂。但是香港現在的煩惱是，我們不斷在重複去做一個商埠。

讀： 問題是Youtube也好、Facebook也好、Twitter也好，最開始的Amazon也好，其實它都不是大型的資本運作。背後都只是一群人，在自己的車房中自己製造出來。但是internet革命中的那些business model，着重的不是的科技，而是idea，如何執行idea。所以到了第二代末的香港人，我會覺得是他們的問題，是沒有那種執行創意的能力，沒有了決心，只希望跟着那個主流遊戲規則去玩，但是又想快點贏，一切變成IPO玩意。第一、第二代的執行能力是很強，又或者是如他們所講的純粹是role play。
呂： 第二代的執行能力是很強。

讀： 如果你要超越他們的話，就要擁有和他們一樣的執行能力，但要比他們更加creative。
呂： Creative之餘更要夠膽去做一件東西出來，不只是在說其他人有甚麼不足。從我的角度來說，如果第二代還在要求自己進步的話，我覺得他們要搭道橋出來。不然的話，我面對的問題就是連我生活中的事也開始重複，就連自己都覺得悶。如果你想看到事情改變，就會有一種力，這是由第二代散發出來的。到了那時，你又會不會搭道橋讓別人來撞一下自己，讓新的力量出來？

讀： 十多年前我們聽軟硬《老人院》，到現在廿年後，依然還在聽。但當你想一想，在商台如果再選下一級，就會是I Love U Boyz，這時你會發現俞琤的選擇未必是錯。他們連「搞gag」也不好笑，執行力比不上林海峰，於是我們連少許的收聽動機也沒有。
呂： 我相信要在第三、第四代裏找，總可以找到執行力比較強的人。

讀： 第三、第四代人以為，他們無需要經歷一個去鍛鍊他們執行能力的年代，以為只要讀完演藝或理工的multimedia出來，就可以立刻埋位，他們不會理會許鞍華也好，徐克也好，就算黃貫中也好，都有過一段相當長的日子當nobody苦捱。
呂： 答案可能是，在23至35之間的一個調整。現在很多第三、第四代看到的，是第二代於30歲之後的遭遇，但是卻看不到他們在23至30歲之間的遭遇，那就是人人在埋首苦練的時候。
讀： 香港的東西就是永遠有潛規則。不單只政治、民主、選舉，其他事情也是。表面上是搞文化產業，實際上是IPO。表面上是代際交替，實際上是「收」。表面上是包容，實際上是想吸納他們，想去改變他們的看法，而不是接受他們的看法。
呂： 我想個別人士是以為自己正在接受的，不過沒有一個獨立的議程。

讀： 如果用他們的核心價值來看的話，他們一定是覺得內地比我們好。高鐵從廣州去武漢走380公里只需三個半小時，以前大概20小時吧，他們當然覺得很神奇。只有容易收地的國家，才能建一條這麼直的鐵路，但第二代人不會想這一點。
呂： 所以你是很實質的見到，第二代表達焦慮的方法就是大陸甚麼也說好，然後就是說快，「你看人家多快！」他們不會想別的問題，這是他們的表達。他們就只是覺得我們慢，但問題是他們又忘了我們慢的原因是甚麼，為甚麼我們要慢，為甚麼我們要去處理。他們當然不會覺得悶，可是他們的焦慮就是我們甚麼也比人慢。人家的東西又快又大又漂亮，好像很厲害，可是一年後倒塌了，又當成另一回事。

讀： 內地差不多每月都有最大的按摩休閒中心開幕，為甚麼呢？因為他們的東西一個月之後就很殘破了。然後就有一個新的按摩中心來取代舊的。
呂： 有一次我在上海，在那最新、最高的Hyatt喝東西，向下望，我真想不到，怎麼浦東這麼快就破落成這個樣子？

讀： 你看東方明珠塔附近，那裏才開發了沒多久，怎可能這樣殘破？你看看深圳地王大廈那裏，建築物很快就很破落了。你再看深圳的地鐵，才建了三年。你覺得如果主動吸納更多年輕人的話，可以改變這個狀況嗎？除了令他們沒有那麼frustrated之外。
呂： 我覺得應該多給他們機會。如果我是領導公民黨的，面對一個這樣的政制，就無謂戀棧了，就給一些比陳淑莊還年輕的人上去試試，看看有甚麼改變。